Debate acerca de los rangos en habilidades

[Vashnevskaya]

Hola a todos

Escribo en esta sección porque quiero abrir un debate sobre un tema que pienso que puede ser tratado por todo el mundo, y no sólo por los fans de 3ª, que son a los que más toque el tema.

Quisiera ver qué opiniones tenéis acerca del sistema de habilidades por rangos, como el que usa 3ª y 3.5. Pero ojo, que no quiero empezar ninguna guerra ni que esto se convierta en una batalla campal en plan "rangos lo mejor y 8ª apesta porque usa matemáticas no euclídeas, y...". Lo que busco es que en este hilo se expongan los pros y contras del sistema, o de alternativas, respaldándolos con explicaciones numéricas, de sencillez de comprensión, de equilibrio, etc.

De antemano, muchas gracias a todos los que se animen.

Dossvidanja!

 

[Aoren]

Como fan del sistema AD&D para muchas cosas, me he dado cuenta hace poco (para ser sinceros una reflexión que he hecho a raíz del playtest), es que lo que ha logrado el sistema de habilidades es hacer que la gente tienda ha no hacer cosas en las que "no tiene puntos", por no decir que encorseta las tareas a la explicación de la habilidad.

 

[Vashnevskaya]

Como fan del sistema AD&D para muchas cosas, me he dado cuenta hace poco (para ser sinceros una reflexión que he hecho a raíz del playtest), es que lo que ha logrado el sistema de habilidades es hacer que la gente tienda ha no hacer cosas en las que "no tiene puntos", por no decir que encorseta las tareas a la explicación de la habilidad.

Acertada reflexión; me parece un punto por el que aconsejar a todos los masters a que traten de evitar esto precisamente, para que cada jugador no se encasille en un personaje tópico y no se sientan inútiles en situaciones que no son por definición las suyas.

Pienso que una gran corrección que se hizo a esta pega está en lo fácil que es en Star Wars d20 el ayudarse los unos a los otros y así hacer que todo el mundo se sienta útil, partícipe de lo que ocurre.

 

[Wisseppi]

Yo soy un amante  de las habilidades por rango. Creo que es una fuente importante de realismo para los jugadores, sobre todo si se restringen los rangos recien adquiridos unicamente a las habilidades que ha podido desarrollar a lo largo de una partida. Como el ejemplo que extraigo del manual del jugador, un personaje no se coloca un punto en rango de nadar cuando ha estado en un desierto.
Estoy totalmente de acuerdo con Aoren, pero como DM supongo que hay que ponerle énfasis a que los jugadores pueden hacer uso de habilidades que no requieran entrenamiento, ya que como él decía, los jugadores acaban por limitarse a las reglas, y eso quita toda la magia de sentirse parte de un mundo completamente libre.

 

[Nefarius]

El sistema de rangos en habilidades de D&D tiene el defecto de estar, en efecto, muy encorsetado (se podría argumentar que todo el sistema de D&D peca de eso pero no abramos la caja de pandora).

En mi experiencia uno de los mayores problemas del sistema de rangos es:
-Que todos los aventureros de una clase X tengan todos las misma habilidades cláseas ¿No puedo ser un Guerrero de la nobleza interesado en la cartografía y tener Saber (Geografía) como clásea? Problema: Inmovilismo de las habilidades cláseas. Posible solución: Poder renunciar a algunas habilidades cláseas a cambio de hacer cláseas otras.

 

[Aoren]

Otro problema son los puntos.

Es vendible que aplicar puntos viene a significar que has entrenado esa habilidad en concreto pero que eso este unido al nivel es poco realista. Siguiendo el ejemplo, que un personaje solo por ser nivel 10 sea capaz de aguantar nadando unos rapidos ya que a tenido la opción de poder ir asignando puntos a causa del nivel, y un personaje de nivel 1, cuyo trasfondo puede ser de un chico que ha crecido y vivido en la orilla de un gran rio, que se ha pasado mas tiempo nadando que andando, coarta mucho.

 

[Tel Arin]

No recuerdo si fue en un articulo de diseño de D&D4 o en el Races & Clases (manual de D&D4 dedicado al diseño de esta edición), donde se comentaba donde se podía mejorar el sistema de habilidades de D&D3 y como los diseñadores comentaban algunas vicisitudes del sistema de rangos de d20.

Antes de nada, decir que esta muy emparentado con un tema que, ahora otra vez, se esta comentando en D&D5; ¿Se descompone D&D a niveles altos? En cualquier edición.

El sistema de rangos, y habilidades claseas y transclaseas, creaba cierto "problema" a niveles intermedios y sobre todo, altos o épicos. Decir, que como siempre, no quiero decir que sea un "problema" que a todo el mundo le ocurra o tenga la percepción de que lo sea, que esto siempre es muy subjetivo.

Pocos puntos.

Muchas clases, por su construcción típica, adolecen de una falta alarmante de puntos. Esta claro que hay clases que su punto fuerte es tener muchos puntos para habilidades, o que su INT les favorezca. Es como un rasgo de clase ser bueno en habilidades, y en otras clases no serlo. Correcto.

Pero a partir de cierto nivel, el bono de característica empieza a ser poco importante, el dado de 20 empieza a ser menos importante, y que una habilidad este a máximo de rangos posibles, para poder enfrentar las dificultades que se plantearan a las habilidades en partidas de nivel alto, es lo más importante.

Esto hace que si has puesto puntos en habilidades puramente trasfondisticas (oficio:techador) te consuma recursos, que en cierto modo, penaliza al jugador (y quizá no debería ser así). Siempre recuerdo a un personaje de una campaña de D20, guerrero de INT 8, que con su único rango de habilidad a cada subida de nivel, tenia serios problemas en ser efectivo en al menos 1 habilidad, no hablemos ya del resto.

Con las habilidades transclaseas pasaba algo parecido. A niveles bajos, la combinación de característica, tirada de dado, más rango, te mantiene con posibilidades de alcanzar las CD planteadas, pero a niveles superiores las habilidades transclaseas tiene un coste, para lo que ofrecen matemáticamente en probabilidad de exito, no compensa tanto.

Por ultimo; no es solo un tema relacionado con los rangos, también lo es en la filosofía de diseño de las CDs. ¿Deben las CDs escalarse igual que otras variables del juego (daño, ataque, salvaciones), para mantener a los personajes en unos % definidos?

El ejemplo mas claro de esto seria el daño de un impacto de una jarra de cerveza en la cabeza (es mi ejemplo preferido). En casi todas las ediciones de D&D, el daño es fijo y no se escala (1d3 de daño por ejemplo), lo cual hace que niveles bajos tenga algún sentido, pero la importancia de las consecuencias de este acto (normalmente basado en una improvisación) a niveles donde la gente tiene 200 puntos de vida, hace que sea intrascendente.

En D&D4 por ejemplo, este tipo de daños escala para que siga manteniendo un daño trascendente. La jarra y la cabeza siguen siendo la misma, el cambio es la aproximación simulacionista o mas abstracta del sistema.

En las habilidades de D&D3, la aproximación es simulacionista. Donde una acción es difícil o fácil per se, en D&D4 las CD están basadas en el nivel de los personajes (sus bonos de habilidad escalan así como las CDs).

En el primer caso, hace que un guerrero de nivel épico, se pueda ahogar en un vaso de agua (cosa que a jugadores o DMs puedan entender como algo normal después de todo), porque no tiene la habilidad, dando el caso que una acción quizá no importante dramáticamente en la historia que estamos contando, se transforme en algo a vida o muerte. También ocurre que mientras que para una clase, una tirada de habilidad no tiene importancia dramática alguna (maximizacion de puntos en una habilidad a niveles altos) al resto de compañeros sea fallo seguro.

En D&D4, el ejemplo seria que las CDs no están basadas en la dificultad de la maniobra (simulación), sino en la dificultad dramática de la maniobra, en relación al nivel y bonos de habilidades de los PJs (abstracción). Por eso una dificultad, digamos dificil, es distinta segun el nivel del PJ, y en D&D3, no.

Creo que el sistema de puntos de D&D3 esta muy bien, y no es un problema que le salga a todo el mundo, por su percepción de como deben ser las CDs, habilidades y posibilidades de éxito según nivel e importancia dramática de la acción realizada, pero como cualquier sistema, (incluidos los aparecidos a posteriori) no impide que se pueda mejorar. Pathfinder (que daría para otro tocho explicarlo) y D&D4, dan su propia respuesta a estos problemas bajo su propia óptica, intentando subsanarlos.

Bueno, lo dejo ya que esto esta siendo un ladrillaco. Un saludete.

 

[Nefarius]

Muy interesante este hilo...creo que os robaré algunas cositas dichas aquí cuando haga un análisis de Pathfinder en mi blog, je, je.

Pathfinder, por cierto, agrava el problema del sistema de rangos, haciéndolo más dependiente del atributo de Característica, al menos en los primeros niveles ¿Por qué? Porque en lugar de tener el límite de rango en ["nivel de personaje" + 3] en Pathfinder simplemente el límite es el nivel de personaje y además a primer nivel no se recibe [(mod Int) + (# dependiente de clase)]x4.

Lo único que mejora Pathfinder es el sistema de cláseas y no cláseas, las cláseas reciben + 3 puntos cuando pones el primer punto en ellas y la no cláseas no cuestan dos puntos por cada punto que se quiera conseguir como en 3/3.5 sino que simplemente no reciben ese bono +3, esto hace que en Pathfinder poner puntos en no cláseas sea aceptable, en 3/3.5 era casi impensable salvo que se quisiera cumplir un requisito para una clase de Prestigio o algo así.

Tal como yo lo veo: Problemas: Limite arbitrario de rangos por nivel (tanto en 3, 3.5 como en Pathfinder) y excesiva dependencia del atributo de Inteligencia para la ganancia de los mismos. Posible solución: Añadir un Atributo más que influya en la creación del reparto de puntos de habilidades sin que necesariamente Inteligencia deje de afectar, sencillamente que no sea lo único, podríamos llamar a este atributo Competencia (Com) y que el límite de rangos en las habilidades fuera [puntuación del Atributo en el que se basa la habilidad + Nivel de personaje]

Con estas modificaciones caseras el caso que decía Aoren del chico que creció en la orilla de un gran río, este personaje si pongamos tuviera Fuerza 13 (+1) y fuera un Plebeyo de nivel 1 podría tener en Nadar (de tener los rangos suficientes para gastar) 15 rangos. Aunque ya es añadir unas complicaciones a un sistema, el d20, que de por sí me parece muy complicado (comparando con los mucho más sencillos d10, también llamado narrativo, y d100).

Otra cosa que se podría argumentar es la necesidad de subir de nivel cuando los enemigos y las demás amenazas se escalan con los personajes ¿no sería lo mismo estar permanentemente en nivel 1 y que los enemigos y amenazas no subieran nunca de nivel tampoco?

 

[Svargth]

Sobre el tema de escalar las dificultades se me ocurre pensar que quizás se podrían poner dificultades estratosféricas desde nivel 1.
Me explico: Si un guerrero quiere saltar un precipicio helado con la princesa en brazos durante una tormenta de nieve mientras un jarl de guerra de gigantes le lanza rocas, no es lo mismo si ese guerrero  es de nivel 1 o de nivel 20. Asumamos que la dificultad para tal maniobra es 40. Ni hace falta subirla ni bajarla según el nivel. Simplemente el guerrero de nivel 20 tendrá muchas más posibilidades de realizar dicha maniobra que el de nivel 1 que necesitará un golpe de suerte o ayuda divina (un 20 en el dado vamos) para salir airoso.

Podemos argumentar que eso le quita brillantez al juego y "capa" a los personajes de nivel bajo, quienes no pueden sentir que están llevando a cabo algo heróico, pero eso se aplica a todas las otras áreas del juego. Todavía no he visto a ningún mago de nivel 1 lanzar un hechizo de deseo. Se necesita ser de nivel 18 para llevar a cabo tal proeza. Así que lo mismo con las habilidades mundanas.

 

[likitron]

Svargth creo recordar que ni con esas, si seguimos las reglas de 3.5 al pie de la letra en las tiradas de habilidad ni el 1 es pifia ni fallo automatico ni el 20 es critico ni exito automatico.

Los puntos de habilidad en 3.5 no me convencen, en Pathfinder al no costar doble las no claseas esta mejor, el sistema de habilidades de cuarta no tiene nombre, realmente el sistema de habilidades de 3.5/Pathfinder tampoco implica ninguna descomposicion del juego a niveles altos, suele ser el DM el que se va flipando en poner las CDs de las maniobras de habilidad, a nivel 1 muchas veces tiras hasta para dejarte deslizar por una pendiente a DIF5 o 10, y a nivel 15 igual la pendiente es un poco mas chunga y el DM ya se flipa diciendote DIF20 o 25, esto suele pasar y es lo que realmente descompone el juego a ver quien es el listo que se ha dejado 15rangos en equilibrio para sacar la CD25 que te pide el DM(ni un picaro con INT maximizada se habria gastado 15 rangos en equilibrio)... pero comprobado de que si mantienes CDs logicas no se descontrola en exceso, obviamente muchas tiradas ni hacen falta hacerlas ya que a nivel 15 a nada que te hayas asignado unos pocos rangos a nadar u otra habilidad, las tiradas mas basicas y de moderada dificultad las pasas, esto los jugadores lo van viendo y aprenden a maximizarse alguna habilidad que se use como enfrentada, y meterse unos pocos puntos en otras para ir mejorando sus posibilidades poco a poco, de no fallar las CDs de DIF 10 y 15.

Lo que vengo a decir, es que el sistema en si no es tan descompensado si utilizas hasta el ultimo matiz de las reglas, y el DM no se flipa, son las pequeñas costumbres, cosas que no vemos tan necesarias llevarlas a rajatabla y muchas veces, reglas de la casa que aplicamos, las que hacen que muchas mecanicas del juego rechinen.

Saludos.

PD: Como final meterme una autocolleja ya que ante todo lo expuesto, nosotros solemos jugar con tiradas de caracteristica significativamente mejores(lo que hace que minimo no tengamos caracteristicas en negativo o incluso todas en positivo lo que suele dar mas puntos de habilidad), y en muchas campañas hemos aplicado un +2PHabilidad a todas las profesiones como regla de la casa.