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Personajes desleales a su alineamiento

Savagebosch29

New member
Supongamos que hay una partida en la que los personajes, por una acción, rompen su alineamiento. Es decir, por ejemplo, un legal bueno que roba en un orfanato de gatitos o un malvado caótico que da limosna a vagabundos... Como máster no puedo decirles que no (o eso creo)

¿Que se puede hacer en esos casos como máster?
 

Okami

Member
No, no hay ninguna regla dentro de los alineamientos, que permita al master decirle al jugador que no porque no (hay masters que lo hacen, pero esa es otra historia :biggrin: :biggrin:).

Pero entramos de nuevo un poco en tu anterior pregunta, da la sensación que se contempla el alineamiento como un lastre que hay que cumplir y no es así.
Cuando creas tu personaje buscas colorear o intentar ser fiel a la idea que tengas en mente;
El elfo guerrero que se apartó de su sociedad por esto o lo otro, un tiefling que fue criado con humanos y tiene otra visión del mundo ... etc... (es lo bueno del rol, ¿no?  poder hacer casi cualquier personaje y solo el hecho de poderlos jugarlos ya puedes considerar que has ganado).

El alineamiento es una pincelada más de color que le añades a tu personaje (luego desde el punto de vista de reglas te va a permitir usar determinados objetos o cumplir requisitos para determinadas clases).
Pero no deja de ser una pincelada más, la idea es que si un jugador le apetece jugar a un paladín noble preocupado por su ciudad y la gente (rollo Sturm Brightblade o similares) no tiene mucho sentido que el jugador en el primer pueblo se dedique a matar gatitos;
Es un poco ... ¿era esa tu idea? ¿te curras tu personaje paladín para en el primer pueblo hacer esto?
¿porque tu paladín ha decidido matar a esos gatos?

Así y un montón de preguntas más que por mi parte, le formularia al jugador ... y si no me contesta ... o me dice porque si ... porque me da la gana ... etc.… no es que no le dejase hacerlo ... es que dejaría de dirigir o ese jugador no podría jugar conmigo (oye, y luego tan amigos  :friends:).

Otra cosa es cuando lo hacen con intención y dentro del juego por historia y eso hasta puede quedar muy bien y enriquecer la partida.
- Era legal bueno, pero después de perder a todo su grupo y que los orcos o humanos se cargasen a su mujer y a sus hijos hizo tambalearse sus principios y cree que eses asesino solo merecen ser ejecutados…este comportamiento lo está alejando del legal bueno y lo acerca hacia el caótico bueno, si es paladín o sacerdote es probable que pueda llegar a perder sus beneficios como tal pero es un trámite que puede enriquecer mucho tanto al personaje como a la propia partida y está dentro del rol.

P.D: Te meto siempre unos testamentos de respuesta que no es normal  :biggrin:, espero no liarte con los ejemplos.
 
De entrada puedes cambiarles el alineamiento. A mí me lo ha hecho nuestro querido y adorado máster en la partida actual por mucho menos :lol: ¿Qué ha implicado para mi personaje? Algo así como nada.
De todas formas, para mí el alineamiento es un tema complejo en más de un sentido (espero no enrollarme mucho, que me conozco y tengo que hacerme la comida... bufff ya me está costando incluso ver cómo enfoco el post, miedo me doy) y de hecho cuando me lo bajó lo estuvimos comentando un rato porque lo que yo había hecho lo consideraba bueno (resumiendo, dar por perdido a alguien que había pillado el malo maloso porque no teníamos fuerza suficiente para enfrentarnos a él y en cambio prepararnos, subir de nivel y ayudar a los que sí pudiésemos antes de ir a enfrentarnos), lo que da a entender lo personal que puede ser una valoración de qué es bueno y qué es malo.

A ver, partamos de la base que a mí el tema de los alineamientos no me convence. De entrada, se me hace que tienen una concepción muy tolkeniana de lo que es el bien y el mal. Por ejemplo: matar monstruos, aunque sean seres dotados de personalidad, es algo que entra en la categoría de "bueno". ¿Que podrías haber intentado entablar una conversación con los goblin que están llegando a la frontera de la baronía en la que habita tu personaje y descubrir que no sólo no tienen malas intenciones, sino que además pueden suponer una fuerza de trabajo extra muy necesaria tras la guerra? Sí, sí. Sin duda. Pero mira, también puedes entrar a sangre y fuego en su campamento y aniquilarlos totalmente. ¿Por qué? Porque si son monstruos, probablemente sean malos... o no, pero da igual porque para cuando te des cuenta serán cadáveres. Sin embargo, si torturas a un cultista (aunque sea malo) para conseguir información de dónde tienen a su próxima víctima para el sacrificio, ya puedes ir despidiéndote de tu alineamiento bueno. Podrías intentar justificar que lo haces para salvar a alguien inocente en comparación a un alma descarriada que está más allá de toda salvación. Mal. Se supone que si eres bueno, o matas o perdonas la vida, pero no puedes caer en la tortura porque eso lo hacen sólo los malos. Sin excepciones.
Después tenemos que algunas razas (en general monstruos que sirven como enemigos, porque en las de los PJs, si bien se asume que suelen ser generalmente buenas, hay de todo) tienen un alineamiento habitual. Es verdad, que hay excepciones. Personas o criaturas que se desvían del alineamiento que se le presupone a su raza. Me parece recordar algo sobre un elfo con dos cimitarras por ahí...  :roto2: Pero no sé, me parece simplificar demasiado el tema decir que por ser orco en general será malo.
(Por supuesto, esto depende del setting. Quiero decir, igual que los orcos en los setting de fantasía más tolkeniana suelen ser malos porque sí, en otro (puede que propio) quizá son una antigua raza druídica que se mantiene ajena a todo y libra una guerra personal contra los demonios, por ejemplo. Ahí ya no tendrían alineamiento malo.)

Esa generalización de "todo lo que no es humano/elfo/enano/etc. es malo" es algo heredado claramente del Señor de los Anillos. Pero mientras que en esa (gran) novela tiene el sentido de que no deja de ser una especie de saga medieval del bien contra el mal más absolutos, en un juego como D&D en el que cada personaje es un mundo, se echa en falta una gran cantidad de grises.

Por otro lado tenemos seres en los que el alineamiento lo es todo y quizá es en estos en los únicos que tiene sentido. Mientras que en tu personaje el alineamiento describe de una manera general cómo ve el mundo, en el caso de criaturas como seres celestiales e infernales, su alineamiento es lo que son. No puede existir un celestial maligno (seguiría el camino de Lucifer e iría derechito a los infiernos) al igual que no puede haber un demonio bueno. En su caso, el alineamiento es su naturaleza.

Un caso similar para los PJs lo podríamos tener en restricciones de clases. Allá cuando un paladín sólo podía ser legal bueno, por ejemplo, una desviación de conducta del mismo implicaba una perdida de poderes de su dios. Ahora en 5ª que puede tener diferentes alineamientos se ha perdido hasta eso (lo que me da a entender que en Wizards también entienden que el alineamiento es algo de épocas pasadas y cada vez les da más igual). También hay objetos mágicos con requisitos de alineamiento. Por ejemplo una espada corta +3 con un requisito de alineamiento bueno puede dar lugar a que el asesino del grupo se convierta en una hermanita de la caridad. Ah, no tiene por qué porque el asesino ahora puede ser legal bueno si quiere. No sé... por un lado hay un claro laissez faire a la hora tratar el tema de los alineamientos por parte de Wizards y por el otro sigue habiendo esos detalles...

En fin, sigamos. Si salimos de la temática "lucha del bien contra el mal", a nada que hayamos madurado un poco, podemos ver que el bien y el mal son conceptos relativos en la vida real, porque cada persona es un mundo. Eso no quita que probablemente tengamos puntos en común. Por ejemplo, sin conocerte, es probable que estés de acuerdo conmigo en que entrar de noche a una casa a matar a unos ancianitos es MALO. ¿Pero y si es a robar? Yo es algo que sigo considerando malo, sin justificaciones que valgan, pero tú podrías entrar a valorar si el que cometió el delito lo hizo por necesidad y por tanto para ti podría entrar más en el territorio neutral. Pon por ejemplo que estás jugando con un paladín legal bueno. Pasas por un pueblo en el que hay indicios de la existencia de un culto demoníaco y decides investigar peeeeeero el sheriff de turno, cuya palabra es ley en esa zona, no te da permiso. No investigarlo podría hacerte perder puntos en el eje bueno-malo, pero hacerlo podría hacértelos perder en el eje legal-caótico. ¿Es el sheriff malo por no dejarte investigar? Igual simplemente las historias sobre demonios y sus cultos son para él meros cuentos de niños y no quiere que andes incordiando porque los paladines tenéis fama de extremistas.

No sé... Voy a ir resumiendo, que me pierdo.
Si usas alineamiento porque te mola, guay. Lo considero una complicación innecesaria. Si un jugador hace algo que, en tu opinión (eres juez, jurado y ejecutor) no corresponde a su alineamiento, no se lo prohíbas, simplemente cámbiale el alineamiento.
Yo ya no uso alineamiento en mis partidas. Me parece más práctico un sistema de valoraciones con grupos o lugares para los jugadores. En plan al ayudar a Pueblo Paleta os quieren más ahí, pero como ayudarles implicó cargarse centauros, su tribu os quiere menos... Puedes estar participando en una guerra entre dos reinos "buenos" y ser una especie de salvador para unos y un demonio asesino para otros... ¿Qué alineamiento te pondrías ahí?
Dicho esto, hay algo que sí que me quedo de los alineamientos. No permito personajes malos. Punto. Y ahí, lo que es o deja de ser malo es lo que yo creo. Básicamente, porque eso siempre acaba con el grupo matándose por el último tesoro bajo la creencia (errónea) de que ser malo implica que eres también aparentemente retrasado y decides cargarte a los que te cubren las espaldas en combate. Y no es coña, me pasó por última vez dirigiendo la tumba de la aniquilación en la que en una de las salas (sí, ya habiendo entrado a esa tumba letal de la cual sólo pueden salir trabajando como un verdadero equipo y aún así les costaría) se liaron a hostias dos por uno de los tesoros. Y eso que eran "neutrales"... en fin.
Mi recomendación es que te dejes de alineamientos. Vivirás mejor  ;)

Pues sí que me he enrollado, sí. Al final habrá salido alguna amalgama de mis pensamientos, porque es que es pensar en alineamientos y hasta se me embota el cerebro. En fin, si tienes alguna duda, avisa.
Un saludo!
 

Savagebosch29

New member
Estoy extremadamente agradecido por vuestro consejos, Okami y  Himmelschrei. Agradezco mucho las "parrafadas" por que estan desarrolladas y no me quedó ninguna duda acerca de un tema que realmente me parecia un quebradero de cabezas, porque, ciertamente, es algo que normalmente no se utiliza.

Aprovecho para preguntaros a vosotros la segunda parte de esta pregunta.

-¿Vosotros que hacéis cuando un jugador no respeta su personaje?

Pondré un ejemplo.

PJ1 es seguidor fiel de PJ2. Ambos honestos y leales, buenos. Vamos, el prototipo de heroe epico. Sin embargo, PJ2 se mantiene fiel a ese ideal, pero PJ1 es, a pesar de haber dicho tales ideales, es radicalmente violento. Una mujer le dio el cambio mal en una tienda (muy cotidiano, pero es algo que me gusta hacer para tomarles un poco el pelo. No es una situación común en estos juegos) y PJ1 decide REVENTAR SALVAJEMENTE a la anciana. Dejando de lado los alineamientos...Los PJs siguen yendo juntos muy amigos.

Está claro que no rolean, no mantienen unas identidades, por que, luego siguen actuando y diciendo lo buenos que son. A las puertas de una ciudad dicen ser héroes y bla bla bla...

¿Entonces que hariais vosotros?

P.D.: Me da vergüenza que sea el que pone todos los últimos post de Dudas. Gracias por la ayuda otra vez
 
En primer lugar decirte que no tienes por qué avergonzarte por preguntar. El foro está para eso. Lo malo sería que teniendo dudas no lo hicieses, así que tranki  ;)

De entrada, yo no podría jugar con alguien como el PJ1, así de sencillo. Entraría dentro de lo que considero malo. Pero malo porque sí, sin sentido, por coñazo. Hablaría con él, se lo intentaría explicar y si sigue en sus trece, viento. Así de claro.

¿Puede haber en un grupo jugadores con diferentes alineamientos trabajando juntos? Por supuesto, pero ejercen cierto control sobre los otros. El PJ2 debería intervenir cuando al PJ1 se le va la flapa. Dudo que pudiesen ser amigos. Serían más compañeros de viajes que tienen que aguantarse para conseguir llegar al fin. Si PJ2 no controla a PJ1, no puede mantener su alineamiento y deberías cambiárselo. Bueno, yo lo haría... como dije en mi post esto es todo muy personal y podemos tener diferentes visiones, pero yo considero que alguien que se califica como bueno (al margen del uso de alineamientos) no puede quedarse viendo como apalizan a una vieja. Más allá de eso, no puedes forzarles ningún tipo de conducta a los personajes. Aquí quiero hacer un matiz importante porque puede parecer contradictorio con lo que he dicho antes. Como DM, tú no puedes obligar a los personajes a hacer nada, ellos pertenecen a los jugadores. Si el jugador dice que su personaje hace algo, lo hace. Lo que sí que puedes (y debes) hacer es hablar con los jugadores y explicarles tu punto de vista y hacer ver tu disconformidad. Actúa sobre la persona, no el personaje.

Un saludo!
 

Okami

Member
Como dice Himmelschrei, yo creo que es más un problema de jugador/es que de aplicar una regla u otra, os tenéis que divertir todos si no es así a otra cosa.
El ejemplo que pones me deja claro que en su mente están jugando más a un juego tablero o consola (donde no hay ningún tipo de repercusión muy clara más halla de cargo la partida y entro de nuevo en el pueblo como si nada) que a lo que es jugar al rol.

Por lo demás está claro que resumir el comportamiento humano en 9 alineamientos es complicado, yo los uso como orientación de la idea del personaje como te comente, por regla general les digo que me cuenten o escriban una pequeña historia de cómo es su personaje ... motivaciones etc.… si luego se salen de lo que creo que es su historia o comportamiento al final de la partida les pregunto…
A lo mejor no ayudaron a la viejecita porque tenían miedo, alguien puede ser bueno pero no valiente, eso y miles de ejemplos más.
 
Okami dijo:
El ejemplo que pones me deja claro que en su mente están jugando más a un juego tablero o consola (donde no hay ningún tipo de repercusión muy clara más halla de cargo la partida y entro de nuevo en el pueblo como si nada) que a lo que es jugar al rol.

Creo que esto es clave, porque más allá de alineamientos o cómo te quieran justificar sus acciones, jugando a rol puede haber consecuencias realistas por sus acciones. No es como cuando en el Skyrim vas en sigilo, le pegas un flechazo a un guardia y el que tiene al lado ve caer a su compañero con una flecha en el ojo pero como a ti no te detecta dice "Hmmm no habrá sido nada... imaginaciones mías". Si PJ1 revienta a la vieja tienes que preguntarte (en vista de que claramente no lo hace el jugador) qué tipo de repercusiones puede tener tal acto. ¿Hay guardias en ese lugar? ¿Se les exilia de por vida de esa zona? (ejem vallaki ejemejem) ¿Prisión? ¿Le llevan a la horca?
Igual así comprende la diferencia entre esto y un videojuego que, debido a sus obvias limitaciones, no puede abarcar cualquier posibilidad.
 

Savagebosch29

New member
El sábado fue la sesión en la que soy máster. Gracias a vosotros, todos entendimos como funcionan estos alineamientos. Ahora respetan más su personaje y parece que ya rolean, a parte de que hacemos caso omiso a los alineamientos salvo para tener una vaga idea de "de que palo van" los personajes que se encuentran.

Muy agradecido, Okami y Himmelschrei.

Pero por desgracia, de la sesión asaltaron más dudas y me dispongo en breves a crear nuevos Post en las FAQ. :lol:
 

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